La juge retraitée, Nicole Gibeault dénonce des causes inutiles. Photo : Radio-Canada
La juge retraitée, Nicole Gibeault dénonce des causes inutiles. Photo : Radio-Canada
Le 25 septembre dernier, le ministre fédéral de la Justice présentait (à nouveau) des modifications à la Loi sur les juges, pour que tous les juges récemment nommés à des cours supérieures provinciales reçoivent de la formation continue sur le droit relatif aux agressions sexuelles et le contexte social.

Le but de ce projet de loi (une nouvelle mouture du projet de loi de Rona Ambrose, la chef conservatrice par intérim, qui avait également été déposé en février dernier par les libéraux) est d’accroître la confiance du public, particulièrement celle des survivantes d’agressions sexuelles, envers le système de justice pénale.

« L’objectif est de veiller à ce que les juges qui entendent des affaires d’agression sexuelle aient la formation nécessaire pour les trancher de façon juste et appropriée, sans subir l’influence de mythes et de stéréotypes », a indiqué le ministre David Lametti par communiqué.

Une très bonne idée, croit la juge à la retraite Nicole Gibeault, devenue chroniqueuse, à la lumière de certains propos tenus par des magistrats au cours des dernières années… bien qu’elle affirme candidement ne pas toujours avoir été de cet avis!

Droit-inc : Que pensez-vous de ce projet de loi?

Nicole Gibeault : C'est quelque chose qui m'avait été demandé il y a plusieurs années, à l’époque où les conservateurs étaient au pouvoir.

Et d'emblée, à cette époque-là, j'avais trouvé ça... Ben voyons, pourquoi les juges auraient besoin de formation en matière d'agression sexuelle? Il me semble que leur carrière, leurs cours de droit, leur expérience, les formations continues... ça devrait être suffisant! Mais je peux vous dire que je ne suis plus de cet avis.

Ça m'avait beaucoup surprise, à l'époque. Mais avec réflexion maintenant, avec du recul, je trouve que c'est une excellente idée. Être contre la vertu, c'est bien difficile...!

C'est une très bonne idée aussi qu'on l'ancre dans un projet de loi comme tel, c'est parfait! Et que ce soit dorénavant la règle, je pense que ça pourrait aussi, peut-être, pas « satisfaire »... parce qu'il n'y a aucune satisfaction pour des victimes d'agression sexuelle, mais ça pourrait peut-être alléger les inquiétudes de certaines victimes.

Il y a de la formation continue pour les juges, c'est sûr, mais de la mettre obligatoire ceux qui vont être nommés, pour les victimes d'agression sexuelle dans le futur, peut-être que ça peut les réconforter un peu.

Parce qu'il n'y a pas juste la magistrature, évidemment! Tout le système! Et c'est pour ça que je vois une évolution grandissante, très rapide dans ce domaine-là. Le #metoo a beaucoup fait bouger les choses.

Il y a des ajustements qui sont faits, une commission non partisane au Québec, maintenant, par les femmes des quatre partis... Tout le monde est interpellé, dans tous les milieux : policier, juridique, social... et le milieu de la magistrature! En bout de ligne, ce sont tous ces milieux-là qui font en sorte que l'image de la justice pourrait beaucoup mieux paraître.

Ça pourrait aider donc à rétablir une certaine confiance envers le système de justice?

Oui… Mais malheureusement, souvent, ce qu'on entend, lorsqu'un juge acquitte, c'est qu'il n'y a pas de justice. Ce n'est pas le cas. Ça, on ne me le rentrera jamais dans la tête, et je pense que c'est réciproque; je ne rentrerai peut-être jamais ça dans la tête des gens : oui, c'est possible qu'il y ait un acquittement même s'il semble assez évident que l'infraction ait été commise... C’est comme ça que notre système de droit fonctionne : il est innocent (il ou elle, mais souvent c'est il) jusqu'à preuve du contraire. Point final.

Le fardeau, c'est la Couronne qui l'a, c'est notre système, hors de tout doute raisonnable... Oui, souvent, c'est une victime contre un accusé, et c'est la parole de l'un contre la parole de l'autre. Oui, il y a des règles de droit là-dessus, pour savoir comment on se dirige là-dedans, quand on a des versions contradictoires. La Cour suprême nous a donné des paramètres à suivre, des questions à se poser comme juge.

Moi j'ai souvent vu et entendu des gens dans ma salle de cour, à qui j'ai dit : « écoutez, monsieur ou madame, je ne peux pas dire que je ne vous crois pas... Mais dans l'ensemble de la preuve, malheureusement, j'ai ce que j'appelle un doute raisonnable, et je suis dans l'obligation d'acquitter ».

Ce qui est en jeu, avec cette formation, c’est aussi la façon dont on traite les victimes, non? Parce qu’on a vu au cours des dernières années des propos de juges déplacés envers des victimes d'agression sexuelle…

Oui, et je vous dirais : de la conscientisation et de l'éducation. Il me semble que ça ne prend pas grand cours de respect de l'être humain pour comprendre que certains de ces propos, que j'ai déjà hautement condamnés dans les médias… ça ne devrait jamais arriver.

Et malheureusement, ça met un orage, une tornade sur le système complet. Des gens qui sortent du sentier battu, il va probablement toujours y en avoir. Et on espère que les nouveaux qui vont être nommés n'auront même jamais l'idée de penser... ou s'ils pensent ça, qu'ils se taisent!

Parce que ça ne se dit pas, ça ne se fait pas, et c'est hautement reprochable. Et j'en conviens, que certaines victimes, après avoir lu ces propos tenus par des magistrats, parce qu'ils représentent l'autorité, parce qu'ils représentent le système judiciaire, ça peut les dérouter complètement, et même les décourager. Et je comprends très bien!

Je pense qu'on a eu certains exemples... Mais je vais essayer de me convaincre que c'est dans le passé, que ce sont certains magistrats qui ont une espèce d'éducation malheureusement moyen-âgeuse, je vais aller jusque là... c'est tellement ridicule, d'entendre ce genre de propos là, et c'est choquant!

On ne traite pas, même si on ne croit pas une victime – parce que ça m'est déjà arrivé, des dossiers où c'était clairement par vengeance ou quelque chose du genre, je le voyais, je l'entendais... On ne va pas frapper sur le clou. On ne dit pas de propos qui dénigrent l'individu, et surtout pas sur le physique, parce que j'ai un dossier en tête, où le juge avait dit à la jeune fille qu’elle était un peu rondelette, et que c'était la seule personne qui lui avait montré de l'affection… C'est tu écœurant?! C'est gênant.

J'ai été obligée d'aller écouter l'enregistrement, à l’époque, parce que je ne le croyais pas. C'était méprisant et condescendant.

Il faut aussi qu'en matière d'agression sexuelle, on comprenne que ce n'est pas juste les actes comme tel, mais qu’il y a aussi un contexte social, souvent.

Oui, c'est sûr qu'il y a des riches qui commettent des agressions sexuelles ou des personnalités connues, des Weinstein de cette époque… Mais il y a aussi d'autres milieux, où c'est difficile.

Par exemple, dans les milieux autochtones, ce n'est pas toujours facile. Ce n'est pas là où on va dénoncer le plus. Comment approcher une victime racisée aussi... Il n'y a pas juste l'acte. Il y a comment l'approcher, comment en discuter comme juge, ou même dans son jugement…

Pensez-vous que ces formations pourraient aborder aussi comment on s'attaque à la crédibilité de la victime, en cour?

Oui. Mais il ne faut jamais laisser tomber que cet élément est d'une importance capitale. Et je le dis haut et fort : le mouvement qui prône «on vous croit», sur parole, c'est un mouvement, c'est une justice sociale, c'est correct. Si c'est ça qu'on veut dans les médias sociaux, à chaque fois que quelqu'un lève la main, dans les médias sociaux pour dire : « j'ai été agressée », qu’on réponde « je vous crois », c’est bien.

Mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne dans un système de justice, et ça ne pourrait pas fonctionner comme ça.

C'est sûr que quand on regarde le tout en fonction de la crédibilité, une des questions fondamentales qu'on a à se poser quand c'est une version contre l'autre, c'est : « est-ce que je crois l'accusé? » Si ma réponse comme juge est oui, je le dis. Oui, je crois l'accusé, je ne crois pas la victime; par conséquent, l'accusé est acquitté.

Mais la deuxième question est fondamentale : « même si je ne crois pas l'accusé, est-ce que l'ensemble de la preuve m’a convaincue comme juge hors de tout doute raisonnable qu'une infraction a été commise et prouvée? » Et c'est là où il peut y avoir une différence.

Ça m'est arrivé régulièrement de dire : « non, je ne vous crois pas ». Mais par contre, et c'était clair, du côté de la victime, c'était tellement vague et imprécis que l'ensemble de la preuve ne me convenait pas sur le critère du « hors de tout doute raisonnable ».

On pense aussi à ce qui a souvent été dénoncé dans les dernières années : attaquer la victime en démontrant qu’après l'agression, elle a continué de communiquer avec l'agresseur présumé... C'est de plus en plus démontré que c'est un comportement que les victimes ont, souvent…

Oui. Et ça, c'est ce qui a changé. Parce que moi aussi, je me disais : « voyons, c'est tu normal que cette personne ait continué de communiquer avec l'autre, alors qu'elle dit qu'il l’a agressée? » Mais il y a une autre chose qui se disait aussi : « voyons donc, ça fait 30 ans, comment ça se fait qu'elle ait attendu 30 ans? » C'est toutes des choses qu'on entendait.

Le 30 ans, on l'a bien compris, ça s'est bien imprégné dans les décisions des tribunaux : nous comprenons. Il y a eu une éducation psychologique, des études...

Mais cette autre partie dont vous parlez, c'est d'une importance capitale, parce que oui, on l'entend de plus en plus souvent. Et c'est quelque chose qu'il faut absolument étudier. Autant qu'on a étudié la période de 30 ans, autant le comportement après les événements... oui, il peut y avoir une explication. Est-ce que c'est toujours une explication qui est reliée à la non-culpabilité ou à la culpabilité? Pas toujours.

Mais il y a une responsabilité pour les policiers et la magistrature de comprendre le contexte d'une agression sexuelle : avant, pendant et après. Pourquoi il y en a qui en parlent, et d'autres non? Pourquoi il y en a qui continuent à voir leur bourreau? Oui, ça dépasse le droit. Et c'est là que je pense que des expertises, des études... il faut que la magistrature soit à l'écoute.

Il y a autre chose, aussi, dans l'éducation de la magistrature, qui devrait être approfondi : quand devrions-nous intervenir sans brimer le droit à une défense pleine et entière? Il y a une très mince ligne.

Moi, j'étais une juge qui intervenait énormément, au risque de me faire renverser en appel. Quand on brassait une victime solide, en contre-interrogatoire... Ce n'était pas toujours évident.

Je me faisais même dire par des avocats de la défense : « Madame la juge, j'ai le droit à une défense pleine et entière, et si vous m'en empêchez… »

À un moment donné, après 20 ans sur le banc, je disais : « oui, oui, je le sais, si je vous empêche de, vous vous en allez en appel. Allez-y en appel, c'est tout! Je vais vous empêcher, parce que là, ça devient trop… »

Mais ça, c'est mon caractère. Et on n'est pas tous pareils. Il y a beaucoup de juges, surtout les plus jeunes, qui reçoivent plus qu’ils n’interviennent.

Ça ne veut pas dire que j'étais correcte, d'intervenir… Mais je pense qu'il y a une éducation à faire : à quel niveau la magistrature peut, tout en respectant les droits de l'accusé, intervenir pour empêcher ce genre de contre-interrogatoire difficile, voire pénible…?